Julija Kirkilienė
Vievio seniūnijoje, Zabakos kaime, gyvena Lietuvos Nepriklausomybės įtvirtinimui daug nusipelnęs žmogus, per savo karininko karjerą Lietuvoje nuo 1992 metų vadovavęs aukštosios karo mokyklos perėmimui iš Rusijos kariuomenės, Lietuvos kariuomenės koviniam rengimui, dirbęs KAM Gynybos štabo Sąveikos su NATO valdybos viršininku, Gynybos atašė Lenkijos respublikoje, taip pat Čekijoje, Slovakijoje, Slovėnijoje, Vengrijoje ir kitose Krašto apsaugos įstaigose bei kariuomenės visuomeninėse organizacijose. Dabar atsargos karininkas Romas Žibas dirba Generolo Jono Žemaičio Lietuvos karo akademijos žurnalo „Mūsų žinynas“ redaktoriumi. Kalbėtis apie Lietuvos Valstybės atkūrimą Vasario 16-osios išvakarėse geresnio pašnekovo ne kiekvienam žurnalistui pasisektų surasti. Pokalbis buvo ilgas ir labai įdomus, tad interviu dalinsiu į dvi dalis: pirma dalis apie kelią iki Valstybės atkūrimo ir po jo. Antrą dalį skirsime Kovo 11-ajai, Nepriklausomybės atkūrimui paminėti.
J.K. Pradėkime nuo Žalgirio mūšio atminimo. Jūsų pastangomis Lenkijoje, Žalgirio mūšio vietoje, Griunvalde, pastatytas paminklas šiam svarbiam istoriniam įvykiui atminti. Ar galėtumėte Žalgirio mūšį susieti su Lietuvos Valstybės atkūrimu?
R.Ž. Ir dabar, nuo Žalgirio mūšio praėjus 614 metų, šią datą galime įvertinti kaip įvykį, nuo kurio Lietuvą nustojo puldinėti Kryžiuočių ordinas, o Lietuva išvengė Prūsijos likimo – nebeegzistuojančios valstybės. XIII a. Kryžiaus žygių į Prūsiją metu šią teritoriją nukariavo Vokiečių ordinas. Įdomus Prūsijos išnykimo faktas: integravus šį kraštą į Teutonų ordino visuomenę, buvo stengiamasi kurti mišrias šeimas – vokietės su prūsu ar prūsės su vokiečiu, buvo uždrausta, kad šeima būtų kuriama prūso su prūse. Nuo XIII a. kraštas buvo germanizuojamas, krikščioninamas, vietiniai prūsai maišėsi su atsikėlėliais, nyko jų kalba. Taip maža tauta ir išnyko. Mokydamasis kursuose Šveicarijoje sutikau Vokietijos kariškį, kuris didžiuodamasis prisistatė kilęs iš Prūsijos krašto.
O Lietuva kartu su Lenkija po Žalgirio mūšio pakėlė savo politinį autoritetą Europoje, tapome reikšmingesni, stipresni, o tos istorinės šaknys Lietuvai padėjo išlikti iki šių laikų.
J.K. Ar idėją Žalgirio mūšio atminimui pastatyti paminklinį akmenį kaip nors siejote su Nepriklausomybe?
R.Ž. Dirbdamas Gynybos atašė Lenkijos Respublikoje, Griunvalde lankiausi minint Žalgirio mūšio metines, stebėjau inscenizaciją, vaizduojančią mūšį, atkreipiau dėmesį, kad nuo Lietuvos nėra jokio atminimo ženklo. Stebėjau, kaip ir kas tose inscenizacijose vaidindavo lenkų-lietuvių karių pajėgas ir Kryžuočių ordino pajėgas. Jau pirmais darbo metais (2005 m.), prieš vykdamas į Žalgirio metinių paminėjimą, organizatorių, atsakingų krašto apsaugos ministerijos specialistų, paklausiau, ar planuoja atvykti Lietuvos kariai. Atsakymas buvo, kad ne. Man buvo paaiškinta, kad Lietuvos Didžiajai Kunigaikštystei atstovauja Baltarusija. Aš žmogus emocingas, ypač kalbant apie tarnystę Lietuvai, mane atsakymas įžeidė, todėl ėmiausi iniciatyvos, kad ta tvarka kuo skubiau būtų pakeista. Pažadėjau atsakingam asmeniui, kad jeigu per savaitę nebus sprendimo dėl Lietuvos karių siuntimo dalyvauti mūšio inscenizacijoje, kreipsiuosi į krašto apsaugos ministrą. Aistroms nurimus, sutarėme po dešimtadienio pasikalbėti telefonu. Per tas dienas reikalas buvo išspręstas: į Žalgirio mūšio paminėjimą lietuviai bus siunčiami.
J.K Ir kaip praėjo tas pirmasis minėjimas su lietuviais?
R.Ž Atvykau aš į minėjimą, žvalgausi, kur tie lietuviai. Matau būrį riterių drabužiais apsirengusių vyrų, skydai su Gedimino stulpais, galvoju lietuviai. Prieinu, pakalbinu… bet jie kalba rusiškai. Klausiu, o kur lietuviai? Pasirodo, tie riteriai, kaip buvo įprasta, atvykę buvo iš Baltarusijos. Jie man parodė į kitą būrelį riterių… Radau tikrus lietuvius – Viduramžių riterius, klubo „Viduramžių pasiuntiniai“ vyrus. Po metų į šventę Lenkijoje su Viduramžių riteriais jau vykdavo kariai iš Garbės sargybos kuopos, jie buvo aprūpinti specialiais viduramžių drabužiais, su kuriais ir dabar dalyvauja valstybinėse šventėse, aukštų svečių priėmimuose. Pozityviai mane nuteikė Žalgirio mūšio paminėjimo šventėje dalyvaujantys ne tik karininkai, bet ir Karo akademijos kariūnai. Manau, kad tokiuose paminėjimuose kariūnus persmelkia tas istorinis jausmas… Jaunimas, dalyvavęs tokiuose renginiuose, tikrai žinos, kad Žalgiris yra ne tik krepšinio komanda ir ne alaus skardinė, o kova už išlikimą. Žalgiris yra žalia giria arba miškinga Griunvaldo vietovė. Dabar lietuviai nuolatos važiuoja į Žalgirio mūšio paminėjimo inscenizacijas ir niekada niekam nekyla klausimas, važiuoti ar nevažiuoti. O tose inscenizacijose Vytauto Didžiojo rolę vaidina lietuvis, majoras Donatas Mazurkevičius, gerai atliekantis kunigaikščio rolę ir gerai mokantis valdyti žirgą. Greitai bus 20 metų, kai Žalgirio mūšio vietoje vykstančiuose vaidinimuose dalyvauja lietuviai, atkuriami atskiri mūšio elementai, liepsnoja laužai, skamba lietuviškos žygio dainos, vyksta amatų turgūs. Nuo 2013 metų prie mūšio inscenizacijos prisijungė ir kariai iš skirtingų Lietuvos kariuomenės pajėgų, o Žalgirio mūšio lauke kariauja ir lietuviškos veislės žirgai žemaitukai. Žalgirio mūšio paminėjimas tapo vienu didžiausių Viduramžių istorijos festivalių, kurio metu per 4000 dalyvių gyveno viduramžiškoje stovykloje. Baltarusiai šiuo metu paminėjime nebedalyvauja. Nebėra jiems ten ką veikti.
J.K. O kaip Žalgirio mūšis įamžintas Lenkijoje?
R.Ž. 1960 m., švenčiant 550-tąsias Žalgirio mūšio metines, prie Stembarko kaimo pastatytas granitinis obeliskas su vienuolika 30 m aukščio stiebų, pažymėtų šalių, anksčiau įėjusių į Lenkijos karalystės ir LDK sudėtį, herbais. Išskirtinio, lietuviško paminklo, rodančio lietuvių kovą už laisvę Griunvaldo žemėse, nebuvo. Nebent, kas pasodindavo ąžuolėlių, kurie niekuo nesiskiria nuo lenkiškų ąžuolų. O akcento, kad čia kažkokį atminimo ženklą įnešė lietuviai, niekur neradau. Vytautui Didžiajam paminklą lietuviai buvo pastatę Krokuvoje, bet karo metu jis buvo sugriautas. Lankantis Griunvaldo muziejuje nepastebėjau informacijos apie Vytautą Didįjį, apie daugiatūkstantinius lietuvių pulkus. O juk, pasak istoriko, prof. Edvardo Gudavičiaus, Žalgirio lauke krito kas antras Lietuvos karys, lenkų nuostoliai buvę mažesni… To meto amžininkų skaičiavimais, Jungtinėje Lietuvos ir Lenkijos kariuomenėje, manoma, kovėsi apie 50 tūkst. karių. Lenkija atvedė 51 pulką, Lietuva – 40.
J.K. Ir Jums gimė mintis kažkaip tą vietą išskirtiniai įamžinti?
R.Ž. Dirbant Lenkijoje, krašto apsaugos ministerijos specialistams buvau užsiminęs, kad reikėtų kažkaip mūšio vietą pažymėti nuo Lietuvos, bet mano mintimi nebuvo susidomėta. Pats, kaip kariškis, inicijuoti tokių darbų negalėjau, bet idėją puoselėjau. Išėjęs į atsargą, 2017 metais, dirbdamas Vilniaus įgulos karininkų ramovėje, susitikau su Bajorų sąjungos vadovu Perliu Vaisieta, su kuriuo pakalbėjome apie galimybę Žalgirio mūšio lauke palikti lietuvišką akcentą. Abu supratome, kad būtina prisidėti prie pergalės įamžinimo ir pagerbti Žalgirio mūšyje žuvusius protėvius – pastatyti nors paminklinį akmenį nuo lietuvių tautos. Gana lengvai sekėsi suburti organizatorių ratą, pritraukti buvusius kariškius – Lietuvos kariuomenės rezervo karių asociaciją. Subūrėme tris organizacijas: Vilniaus įgulos karininkų ramovę, Lietuvos bajorų karališkąją sąjungą ir Lietuvos kariuomenės rezervo karių asociaciją. Vieningai numatėme būsimo paminklo viziją – akmenyje iškalti Vyčio ženklą. Lietuvos bajorų karališkoji sąjunga tam darbui atlikti pasiūlė skulptorių Valentiną Šimonėlį. Liko sunkiausias darbas – rinkti paminklui aukas. Pirmuosius 430 eurų suaukojo žmonės, susirinkę į Kariuomenės ir visuomenės dienos šventę Alytuje.
J.K. Kaip radote tinkamą akmenį?
R.Ž. Sabonio ūgio 2 m 30 cm, samanotas, rausvo atspalvio akmuo, kaip tik tinkantis planuojamam paminklui, gulėjo Ukmergės rajone, Sirutėnų kaime, Alfredo Aiduko žemėje – puspelkėje. Apie tą akmenį skulptorius jau žinojo.
Kariuomenės inžinerijos batalionas iš kariuomenės vadovybės gavo užduotį išžvalgyti, kaip tą akmenį saugiai iš žemės iškelti. Akmens paėmimo operacijoje dalyvavo daugybė žmonių, kurie akmenį išlydėjo į Utenos rajone esančias skulptoriaus dirbtuves. Per kelis mėnesius akmuo virto paminklu su iškaltu Vyčio ženklu.
J.K. Lietuvoje buvo kuriamas paminklas, o kaip į tai reagavo Lenkijos valdžia?
R.Ž. Lygiagrečiai su paminklo kūrimu, vyko bendradarbiavimas su Lietuvos ambasada Lenkijoje ir Lenkijos ambasada Lietuvoje. Atsargos karininkas Bronislovas Zaronskis, Lietuvos ambasadorius Lenkijoje Edvardas Borisovas ir aš su Lenkijos atstovais tarėmės dėl paminklinio akmens pastatymo netoli Lenkijos pastatyto obelisko. Viskas vyko taip sėkmingai ir greitai, tarsi iš pačių Aukštybių būtų koks protėvių pagalbos ženklas. Griunvalde buvo parengta reikalinga aikštelė, išbetonuotas pagrindas, ant kurio turėjo būti statomas paminklinis akmuo. Paminklinis akmuo buvo iškilmingai palydėtas iš skulptoriaus sodybos į Griunvaldą. Paminklą iki Lietuvos Valstybės sienos lydėjo baikerių kolona.
J.K. O pinigai? Kaip sekėsi juos rinkti?
R.Ž. Surinkome daugiau, nei reikėjo paminklo pastatymui. Lietuviai aukojo kas kiek galėjo. Visus pinigus suaukojo lietuviai. Prieš 610 metų Lietuva nekvietė iš kito žemyno karių kautis už Lietuvą Žalgirio mūšyje. Kovėsi Lietuvos žmonės, daugelis iš jų namo nesugrįžo, todėl mes, palikuonys, po kruopelytę sunešėme tą reikalingą sumą atminimui įamžinti. Net neskatinau, kad žmonės aukotų didesnėmis sumomis. Pakako paaukoti po 3–5 eurus. Svarbu buvo, kad kuo daugiau žmonių prisiliestų prie tikslo. Kauno Vytauto Didžiojo karo muziejuje bus galima parodyti anūkams sąrašus: štai jų seneliai aukojo pinigų Žalgirio paminklui. Tai prisilietimas prie istorijos, ir tas virpulys turi plačiai nusidriekti per Lietuvą. Kuo daugiau žmonių sujungė šio prasmingo darbo šiluma bei rūpestis, tuo didesnį pasitenkinimą visi jautėme 2020 metais, švęsdami 610-ąsias pergalės Žalgirio mūšyje metines. Esame dėkingi Lietuvos kariuomenei už paramą transporto priemonėmis ir inžinerine technika, tam neišleidome nei cento. Ant paminklo liko iškalti žodžiai lietuvių ir lenkų kalbomis: „Nuo lietuvių tautos už bendrą Pergalę“. Paminklo atidengime dalyvavo Lietuvos ir Lenkijos prezidentai, premjerai, keletas ministrų.
J.K. paminklas Griunvalde – ne pirmas paminklas apie Lietuvos protėvių kelią iki Valstybės atkūrimo. Būdamas Atsargos karininkų sąjungos pirmininku prisidėjote ir prie kitų paminklų pastatymo?
R.Ž. Būdamas Atsargos karininkų sąjungos pirmininku, palaikiau iniciatyvą pastatyti paminklą įamžinant pergalę Salaspilio mūšyje, kur 1605 metais lietuviai nugalėjo švedų kariuomenę. Tai didžiausias mūšis 1600–1611 m. kare su Švedija, kuri siekė užimti rytinį Baltijos jūros pakraštį ir dominuoti Baltijos jūros pakrantėse. Salaspilio mūšis – tai perlas Lietuvos kovų istorijoje, kai 4000 lietuvių sutriuškino 14000 Švedijos kariuomenę. Paminklas buvo sukurtas už kariuomenės skirtas ir Atsargos karininkų sąjungos surinktas lėšas. Paminklas 2014 metais buvo pastatytas Biržuose. Vieta mūšį įamžinančiam paminklui Biržuose pasirinkta ir dėl to, kad tai buvo vienas svarbiausių atitinkamo laikmečio miestų Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje. Pergalė pasiekta Salaspilio mūšyje verta kovojusių karių ainių pagarbos ir visokeriopo istorinės atminties puoselėjimo. Norėtųsi, kad tai suprastų ne tik Lietuvos kariuomenės kariai, bet kiekvienas mūsų laikų gyventojas.
J.K. Pernai Vievio kultūros centre surengėte fotografijų parodą Žalgirio mūšiui atminti. Kokia parodos istorija?
R.Ž. Ruošiantis ir vykdant parengiamuosius darbus paminklinio akmens statymui Žalgirio mūšio lauke, įamžinti įvykius kviesdavau įgudusį fotografą Valdą Mintaučkį. Ilgainiui jis sukaupė daug nuotraukų, kuriose įamžino Paminklinio akmens parengimo, transportavimo, statymo ir atidengimo ceremonijos vaizdus. Suprantama, kad tos fotografijos turi būti matomos, jos turi pasakoti visuomenei apie nuveiktus darbus puoselėjant Lietuvos istorinę atmintį. Valdas Mintaučkis organizavo keletą parodų Utenos apskrityje. Vėliau organizavome parodą Vilniaus įgulos karininkų ramovėje. 2022 metų pabaigoje suderinome su Vievio kultūros centro direktore Audrone Stepankevičiūte nuotraukų parodos Vievyje laiką. Parodą atidarėme 2023 m. sausio 10 dieną, jau šiuolaikinės Lietuvos vienos iš reikšmingų istorinių įvykių datos – Sausio 13-osios, Laisvės gynėjų dienos, išvakarėse. Dalyvauti parodoje buvo pakviesta ir tautodailininkė iš Utenos Jolita Levčenkienė su jos tapytu paveikslu „Žalgirio mūšio miniatiūra“. Tai įspūdingas 4 metrų ilgio paveikslas, kuriame pavaizduotas Žalgirio mūšis. Tautodailininkė yra nutapiusi triptiką – 3 paveikslus Žalgirio mūšio tema – ir pavadinusi „Diena, pakeitusi istoriją“. Parodos atidarymas buvo labai jaukus ir įsimintinas. Salė buvo pilnutėlė, keletas žmonių net įsikūrė koridoriuje ir stebėjo renginį pro atidarytas salės duris. Parodos Žalgirio mūšio tema organizuojamos už suaukotas lėšas, likusias nuo paminklo pastatymo.
J.K. O dabar grįžkime prie 1918 m. vasario 16-osios, pažymėtos Lietuvos Valstybės atkūrimo data. Kokios Jūsų įžvalgos apie Lietuvos siekį gyventi savo valstybėje?
R.Ž. Valstybės atkūrimo paminėjimo dieną maža būtų kalbėti tik apie Joną Basanavičių, signatarus, tarybą, Nepriklausomybės aktą. Į tai reikėtų žiūrėti platesniu aspektu, kaip į įvykį, nuo kurio lietuviška istorinių įvykių grandinė vijama iki mūsų dienų. Buvo politinė Signatarų valia, jie valstybę kūrė, įvertindami ne tik palankų politinį laikotarpį, bet ir žinodami liaudies palaikymą. Tos šaknys, ta dirva, paruošta nuo Žalgirio mūšio, nebuvo apleista, palikuonys rūpinosi lietuviškumu. Tai liudija istorija, kaip sėkmingai tarpukariu buvo kuriama Lietuvos kariuomenė, daugiausia iš savanorių. Bet valstybė savanoriams taip pat atsilygindavo – kaip padėką dovanodavo po 10 ha žemės.
J.K. Gal žinote savo šeimos istoriją, kaip nuo 1918 metų gyveno Jūsų protėviai?
R.Ž. Reikia pasakyti, kad savo giminės šaknimis dar nepasidomėjau. Bet žinau, kad mano tėveliai iš senelio paveldėjo 10 ha žemės, todėl darau prielaidą, kad jis irgi buvo Lietuvos kariuomenės savanoris.
Aš buvau sovietmečio vaikas, augome septyni vaikai, bet šeimoje apie gimines beveik nieko nekalbėdavo. Tik atkūrus Nepriklausomybę sužinojau, kad tėvas buvo partizanų ryšininkas, o mamos du broliai partizanai žuvo kovoje su okupantų pakalikais. Tad tyla sovietmečiu buvo apsauga šeimai. Mokydamasis Kruonio vidurinėje mokykloje buvau gabus matematikai, gerai žaidžiau šachmatais, bet į tolesnius mokslus leisti tėvai neturėjo lėšų. Todėl aš pasirinkau karo mokyklą, kur buvo visiškas išlaikymas. Priešlėktuvinės gynybos vadų karo mokyklą baigiau „raudonu diplomu“. Vėliau baigiau Karinę vadų akademiją Kalinine ir 14 metų tarnavau sovietinėje kariuomenėje. Sovietinėje kariuomenėje, matyt, manimi nelabai pasitikėjo, nes mano prašymų siųsti dirbti į Lietuvą niekada netenkino. Tik 1991 metais, parašius prašymą nutraukti karo tarnybą savo noru, gruodžio 30 dieną buvau išleistas į atsargą. 1992 metais pradėjau dirbti Lietuvos kariuomenėje.
J.K. Čia ir baikime pirmą interviu dalį. Kitą dalį pokalbio skirsime Kovo 11-ajai, Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimo datai. Apie ją Jūs irgi turite daug ką papasakoti. O kol kas, ačiū Jums už skirtą laiką.